أجرت Humania del Sur المجلة التابعة لجامعة Los Andes في ميريدا، فنزويلا، حوارا مع آلان وودز تطرق إلى أوضاع الثورة البوليفارية اليوم، تناول الحوار موضوعات من قبيل حرية الصحافة خلال مرحلة الثورة، والمهام المطروحة على الثورة البوليفارية.

  تساءل جون ريدل، في استعراضه لكتابك "الثورة الفنزويلية، منظور ماركسي"، ما إذا كان في مقدور تيار ماركسي صغير، مثل الذي تقوده أنت، أن يؤثر في مسار الأحداث في العالم وقال أنه لديكم، على الأقل، إيجابية المشاركة في المسيرة الثورية البوليفارية في فنزويلا. كيف كان ذلك ممكنا؟ كيف تمكنتم من ذلك؟ هل يتصلون بكم؟ أخبرنا كيف كان لقائكم الأول مع تشافيز وكيف تتطور العلاقة بين التيار الماركسي الأممي وبين حكومة هوغو تشافيز والقطاعات التي تؤيدها. هل تعتقدون فعلا أنه بإمكانكم التأثير، بطريقة ما، في الأحداث في فنزويلا؟

  لقد بينت التجربة التاريخية أنه بإمكان مجموعة صغيرة، تمتلك أفكارا صحيحة، أن تلعب دورا حاسما في الأوضاع التاريخية، بينما يمكن لحزب جماهيري قوي، بأفكار خاطئة، أن يتحول، في ظل شروط معينة، إلى صفر كبير. يكفينا أن نتذكر من جهة الحزب البلشفي الذي كان أقلية ضئيلة، خلال بدايات سنة 1917، وفي المقابل نرى انهيار الحزب الاشتراكي الديمقراطي والحزب الشيوعي في ألمانيا سنة 1933.

  صحيح أن التيار الماركسي الثوري لا يزال صغيرا جدا لحد الآن في فنزيلا، لكننا أقوياء جدا فيما يخص الأفكار، وهذه في آخر المطاف هي الضمانة الوحيدة للنجاح. يمكنني أن أقول أن قوة أفكارنا بالضبط هي التي أدت إلى لقائي الأول بالرئيس تشافيز، الذي كان قد قرأ كتابي Reason in Revolt، والذي أعجبه والذي تكرم بالإشارة إليه في العديد من المناسبات.

  أما فيما يخص التأثير الذي يمكن أن نمتلكه في فنزويلا، فهذا رهين، من جهة، بعمل الماركسيين الفنزويليين، ورهين من جهة أخرى بخبرة الجماهير. عموما لا تتعلم الجماهير من الكتب بل من التجربة. لكن في الثورة تتعلم الجماهير في أسبوع واحد أكثر مما تتعلمه في عقد من الحياة العادية. كان لينين يقول أن قيراطا من التجربة بالنسبة للجماهير أثمن من طن من النظرية، بالرغم من كونه منظرا عظيما.

  لقد تعلمت الجماهير الكثير من الأشياء خلال هذا العقد من الثورة. صاروا يعرفون كيف يميزون بين أصدقائهم الحقيقيين وبين أعدائهم (حتى عندما يرتدي هؤلاء الأعداء أقمصة حمراء). يمكننا أن نطرح المسألة على الشكل التالي: بالرغم من أنه من الممكن ألا تكون الجماهير واعية بدقة بما تريده، فإنها واعية تماما بما لا تريده. تطور الوعي يتواصل: تأثير الإصلاحيين يتراجع بينما تأثير الجناح الثوري، ومن ضمنه التيار الماركسي الذي لدي الشرف بأن أمثله، يتصاعد.

  لقد سبق لك أن عبرت علانية عن إعجابك بالرئيس تشافيز. لكنك بالرغم من ذلك قلت أنك تعتبر أن الثورة البوليفارية ثورة "غير كاملة". ماذا تعني بهذا؟

  الثورة البوليفارية ثورة بالمعنى الذي شرحه تروتسكي في كتابه: تاريخ الثورة الروسية. أي أنها وضع نهضت فيه الجماهير إلى المشاركة النشيطة في الحياة السياسية وبدأت تحاول أخذ مصيرها بأيديها وتغير المجتمع من أسفل. لكنها ثورة غير مكتملة لأنها لم تنجح بعد في مصادرة أملاك الأوليغارشية كليا وجهاز الدولة القديم لا يزال سليما إلى هذا الحد أو ذاك. طالما استمرت الأمور هكذا، لا يمكن القول أن الثورة منيعة على التقهقر. سبق للرئيس تشافيز في إحدى المناسبات أن شبهها بأسطورة سيزيف، الذي حكم عليه بحمل صخرة ثقيلة إلى قمة جبل، وفي كل مرة تتدحرج تلك الصخرة إلى نقطة البداية. المشكلة هي أنه إذا ما تدحرجت الصخرة في حالة الثورة الفنزويلية، فسوف تسحق الكثير من الناس.

  قال تروتسكي مرة: "الحقيقة وليس الكذب هي محرك التاريخ". ما هي، من وجهة نظركم، حقيقة الثورة الفنزويلية؟ وما هي الأكاذيب؟ هل نعيش تغييرا حقيقيا في الواقع الفنزويلي، في اتجاه اشتراكية القرن الواحد والعشرين أم أنه مجرد وهم سينتهي بتقوية موقع نخبة سياسية واقتصادية جديدة ليس لها أية علاقة بالثورة والاشتراكية؟

  أكبر حقيقة هي أنه خلال الثورة، وأعني أيضا الثورة البوليفارية، لا بد لطبقة واحدة أن تنتصر في النهاية بينما تهزم الأخرى، وأنه لم توجد في التاريخ أبدا أية طبقة سائدة استسلمت بدون خوض صراع شرس. الكذبة الكبرى تتمثل في الإعلانات الفارغة والصلفة القائلة أن الثورة البوليفارية "صارت منيعة على التقهقر" وغيرها من التفاهات الغبية والغير مسئولة التي تحاول فقط خداع الشعب وتخديره لينام بدل إنهاضه للنضال ضد خطر الثورة المضادة.

  أما فيما يتعلق بما يسمى نظرية اشتراكية القرن الواحد والعشرين، فإنني أعتقد أنها محاولة لتشويه أفكار الرئيس تشافيز وتحويل المسلسل الثوري نحو الإصلاحية. يبدل أناس من أمثال هاينز ديتريخ كل ما في وسعهم من أجل تمييع الرسائل الثورية التي يبعث بها الرئيس تشافيز ويعوضها بأخرى إصلاحية كليا. إنهم يعارضون التأميمات، يدعون إلى التوافق بين الطبقات، أي أنهم يحاولون تعليم النمر أن يأكل العشب. ويسمون كل هذه التفاهات "واقعية"! إنني بصدد تأليف كتاب ضد أفكار هاينز والإصلاحيين، وأتمنى أن أوضح الاختلاف الكائن بين النظرية الثورية الحقيقية أي الماركسية، وبين هذا الكاريكاتور.

  ما هي انتقاداتك الأخرى اتجاه الثورة البوليفارية، ما عدا اعتبارك لها غير مكتملة؟

  لقد سبق لهوغو تشافيز أن سألني قبل مدة نفس السؤال. وقد أجبته على الشكل التالي: إن ثورتكم مصدر إلهام حقيقي لملايين البشر. هذا هو أهم شيء. لكنها تمتلك بعض نقاط الضعف،على سبيل المثال، غياب برنامج وسياسة محددة بوضوح، والافتقار إلى كوادر واعية سياسيا، بعبارة أخرى، غياب حزب ثوري، غياب قيادة ثورية.

  صحيح أنه كانت هناك لاحقا محاولات لمعالجة بعض هذه النواقص. على سبيل المثال، أعلن الرئيس تشافيز عن الطبيعة الاشتراكية للثورة وهو الشيء الذي دعا إليه تيارنا منذ البدايات الأولى. لكن هذه الفكرة تواجه مقاومة عنيدة من طرف الإصلاحيين والستالينيين. إن المعركة لم تكسب بعد.

  ما رأيك في انتقادات المعارضة الفنزويلية التي تقول أن الرئيس يتبنى مواقفا دكتاتورية وأن كونه رجلا عسكريا لا يتوافق مع قوانين اللعبة الديمقراطية؟ على سبيل المثال، ما هو رأيك في نيته البقاء في السلطة مدة غير محدودة وتعليقاته حول الثورة "السلمية لكن المسلحة"؟ هل الاشتراكية والديمقراطية متعارضان؟

  من قال أنهما متعارضان؟ الاشتراكية إما أن تكون ديمقراطية وإلا فإنها لا شيء! بالطبع، عندما أتحدث عن الديمقراطية لا أعني الديمقراطية البورجوازية الكاريكاتورية الشكلية، التي ليست سوى الاسم الآخر لدكتاتورية الرأسمال الكبير. هل توجد ديمقراطية في الولايات المتحدة، حيث المفترض أن هناك حزبان واللذان ليسا في الواقع، كما شرح غور فيدال بوضوح، سوى حزب واحد يمثل أجنحة مختلفة من البورجوازية. على المرء لكي يصير رئيسا للولايات المتحدة أن يكون مليونيرا. أي ديمقراطية هذه؟

  ليست احتجاجات المعارضة الفنزويلية سوى نفاق خالص. لقد خسروا الانتخابات والاستفتاءات، الواحدة منها بعد الأخرى. وخسروا أيضا خلال دجنبر الماضي عندما حصل تشافيز على أعلى عدد من الأصوات في تاريخ فنزويلا. ولا يمكنهم أن يقولوا أن تلك الانتخابات كانت مزورة! لقد كانت أكثر الانتخابات دقة في تاريخ العالم! كانوا جميعهم يتجولون في كاراكاس، باحثين بالمكبرات عن ولو أبسط دليل على التزوير. لو أنهم اكتشفوا أي شيء كانوا سيعلنونه على رؤوس الأشهاد. لكنهم لم يجدوا أي شيء.

  لقد أعطت هذه الانتخابات تفويضا مطلقا للحكومة الفنزويلية، تفويضا من أجل إجراء تغيير جذري للمجتمع. هذا هو ما تطلبه الجماهير في الواقع! يجب على هوغو تشافيز أن يخدم تطلعات هؤلاء الذين انتخبوه، العمال والفلاحون، الشعب الفقير والشباب، ويتجاهل تماما نباح المعارضة الرجعية، التي ليست سوى لسان الأوليغارشية الفاسدة الرجعية وأسيادها في واشنطن. يتوجب علينا اتخاذ إجراءات جذرية وعاجلة. لقد حان الوقت لمصادرة أملاك الأوليغارشية!

  فيما يتعلق بمسألة الصحافة والإعلام في فنزويلا، منذ أن تولى هوغو رافاييل تشافيز فرياس مقاليد رئاسة الجمهورية شهر دجنبر 1998، والحكومة تقلص من حرية الصحافة، التي تعتبر "ضمانة سيادة حرية التعبير للمواطنين والجمعيات، بما فيها تلك المخصصة لجمع ونشر المعلومة"، بينما تعمل على تقوية وسائل الإعلام المملوكة من طرف الدولة، المخصصة لإذاعة برامج ذات طبيعة "إيديولوجية". ألا يتعارض هذا مع حقوق الإنسان؟ هل الاشتراكية ضد الحريات؟

  كفى مزاحا! كيف يمكننا الحديث عن حرية الإعلام، وحرية وسائل الاتصال، بينما هي كلها مملوكة من طرف حفنة من الأغنياء من أمثال روبيرت مردوخ؟ ليس ما يسمى بحرية الإعلام في بريطانيا والولايات المتحدة سوى نكتة سخيفة جدا!

  بالطبع يجب على الاشتراكية أن تحترم حقوق الإنسان. لكن دعنا نبدأ بالدفاع عن حقوق الأغلبية الساحقة الذين لم تكن لهم، لحد الآن، أية حقوق فعلية ولا صوت للتعبير عن آرائهم. ما يتوجب علينا فعله هو تأميم الصحافة والإذاعة والقنوات التلفزية، لكن ليس من أجل وضعها تحت سيطرة الدولة (نحن لا نريد دولة توتاليتارية مثل تلك التي عرفها الاتحاد السوفييتي) بل من أجل ضمان حق الاستفادة من الإعلام لجميع الأحزاب والمنظمات الاجتماعية والنقابية، حسب عدد أعضائها والأصوات التي حصلت عليها في الانتخابات، الخ. وهكذا سيكون للحزب الاشتراكي الموحد الفنزويلي العديد من الجرائد اليومية وأكثر من محطة تلفزية واحدة، وسيكون لمالكي قناة RCTV جريدة شهرية صغيرة مثل El Militante، والتي سيكونون أحرارا في بيعها في محطات الحافلات... أي أننا سوف نعطي للبورجوازيين نفس الحقوق التي أعطونا إياها، لا أقل ولا أكثر.

  ما هو رأيك في مسألة RCTV، التي هي شركة لديها تاريخ أكثر من 50 سنة، والتي تم رفض تجديد الترخيص لها من طرف الحكومة خلال شهر ماي الماضي؟

  فيما يتعلق بـ RCTV، يعلم الجميع أنها كانت محطة إذاعية ("golpista") [انقلابية] معادية للثورة. إذا ما كان لدي من انتقاد أوجهه للرئيس فسأقول أنه كان عليه أن يتحرك بشكل أسرع ضد جحر الأفاعي هذا. وكان عليه ألا يكتفي بإغلاقها بل كان عليه أن يعتقل مالكيها ويحاكمهم.

  مرة أخرى ليست الحملة المنظمة حول هذه المسألة سوى نفاق. أستطيع أن أؤكد لكم أنه لو هاجمت إحدى الشركات التلفزية البريطانية بلير بنفس الطريقة التي هاجمت بها هذه الطغمة تشافيز، ودعت على الانقلاب بل وحتى اغتيال رئيس الدولة، فسيرمى بهم في السجن في أسرع وقت. كلا! ليست المسألة هنا هي في كوننا ذهبنا أبعد مما يجب، كما يعتقد هاينز ديتريخ والآخرون، بل في أننا كنا جد متساهلين. على سبيل المثال، كم هو عدد المتآمرين، خلال انقلاب أبريل 2002، الذين يقبعون الآن في السجون؟ لا أحد على حد علمي. لم يكن الأمر ليكون كذلك في الولايات المتحدة، أؤكد لك!

  يشعر العديد من أنصار تشافيز بالتشاؤم من دعوة الرئيس إلى تشكيل الحزب الاشتراكي الموحد، لأنهم يخشون أنه قد يكون محاولة لبسط السيطرة وإخراس الأصوات المعارضة. ما هو رأيك بهذا الخصوص؟ هل الحزب الوحيد وسيلة ملائمة لإنجاز "الثورة داخل الثورة" التي تدافع عنها؟

  من جهة، من الأكيد أن الطبقة العاملة بحاجة إلى حزب سياسي وأيضا أن الأحزاب القديمة، التي كانت تشكل الحركة من أجل جمهورية خامسة، كانت سيئة جدا ومتحكم فيها تماما من طرف البيروقراطية والإصلاحيين. ومن ثم يبدو لي أنه يمكن لإعلان تشكيل الحزب الاشتراكي الموحد أن يكون خطوة هامة إلى الأمام، لكن فقط شريطة أن يكون حزبا ثوريا حقيقيا، أي حزبا ديمقراطيا طبقيا، تحت رقابة القواعد العمالية وليس مجرد جهاز بيروقراطي آخر في يد الوصوليين والانتهازيين. هنا أيضا يعتبر حضور تيار ماركسي قوي ضرورة مطلقة.

  كتابك حول فنزويلا تمت ترجمته إلى العديد من اللغات، بما في ذلك الأردية. الشيء الذي جعل تشافيز والثورة البوليفارية معروفان في بلدان من قبيل الهند وباكستان. هل تعتقد حقا أن ما يحدث في فنزويلا يشكل مثالا للعالم؟ إذا كان جوابك نعم، لماذا؟

  صحيح أن كتابي لاقى نجاحا عظيما لأنه يملئ فراغا. إن جزءا كبيرا من اليسار العالمي لم يفهم، مع الأسف، معنى الثورة البوليفارية، لكن هذه الوضعية بدأت تتغير بسرعة، مع بدأ العديد من الناس في التعرف على ما يحدث في فنزويلا. وقد لعبت حملتنا الدولية ارفعوا أيديكم عن فنزويلا، ولا تزال تلعب، دورا هاما جدا في هذا الصدد.

  لماذا تكتسي الثورة الفنزويلية أهمية بالنسبة لباقي أنحاء العالم؟ حسنا، في المقام الأول لأنه ليس من المفترض أن يحدث كل هذا الذي يحدث! فبعد انهيار الاتحاد السوفييتي انخرطت البورجوازية في جو من الاحتفالية. بدءوا يتحدثون عن انتهاء الاشتراكية، انتهاء الشيوعية والثورة، بل وحتى نهاية التاريخ. أما الآن فقد قلبت فنزويلا كل هذه الأوهام رأسا على عقب! إن الثورة البوليفارية مثل صدى تلك العبارة الأخيرة الشهيرة التي قالها غاليليو: "Eppur si muove!" (مع ذلك تدور!).

  لقد أعطت الرأسمالية، خلال المرحلة الأخيرة، الدليل على أنها عاجزة عن تلبية حاجيات الجماهير الأشد إلحاحا. في كل مكان نرى المزيد من الجوع، المزيد من الكوارث، المزيد من البؤس، المزيد من الحروب. لكن هناك أيضا رد فعل متصاعد من طرف الشعوب. الفيزياء الكلاسيكية تقول: لكل فعل رد فعل يساويه في القوة ويعاكسه في الاتجاه. هذا صحيح في السياسة أيضا! تميل حركة الجماهير بشكل متزايد إلى مسائلة النظام الرأسمالي، حتى في الولايات المتحدة نفسها. تقدم فنزويلا نقطة مرجعية لهذه الحركات. هذا هو السبب الذي يجعل الإمبرياليين مصممين على تدمير الثورة البوليفارية مهما كان الثمن، لأنها تعطي مثالا يحتذى لملايين المستغلين والمضطهدين في أمريكا وخارجها.

  تشهد فنزويلا صراعا طبقيا ذا طبيعة تزداد حدة وشراسة. لا زلنا لا نعرف كيف ستنتهي. لكننا نعرف الجهة التي ننتمي إليها من المتراس! نحن مع العمال والفلاحين وضد البورجوازيين وأصحاب الأبناك وكبار ملاكي الأرض! مع الشباب الثوري والطليعة الذين يريدون دفع الثورة إلى الأمام، الذين يوجهون أقسى الضربات ضد الرجعيين وضد الإصلاحيين الخجولين والبيروقراطيين الجبناء المخادعين!

  إذا ما كان هناك من يشك فيما إذا كان يجب علينا أن نساند الثورة البوليفارية، يكفيه أن ينظر إلى موقف الإمبريالية الأمريكية، التي لا تخفي مخططاتها لإسقاط تشافيز وتدعم الثورة المضادة. هذا الواقع وحده كاف لإقناع أي كان بضرورة الالتحاق بركب الدفاع عن الثورة البوليفارية. لكن من أجل الدفاع عنها بشكل جدي، من الضروري بشكل مطلق التقدم إلى الأمام، من الضروري القضاء على سيطرة الأوليغارشية على الاقتصاد. ليس كافيا أن نتحدث عن الاشتراكية، من الضروري أن نحولها إلى حقيقة! وهذا غير ممكن إلا عندما تأخذ الطبقة العاملة السلطة بين أيديها.

  بمجرد ما ستأخذ الطبقة العاملة السلطة بين يديها، ستتخلص الثورة البوليفارية من طبيعتها الغامضة والمترددة وستمتلك قوة لا تقهر، ستنتقل من الحدود الوطنية الضيقة وستحول نفسها بسرعة إلى حركة ثورية على صعيد القارة. إن الظروف أكثر من ناضجة للقيام بهذا! ليس هناك اليوم أي نظام بورجوازي مستقر في كل أمريكا اللاتينية، من تييرا ديل الفويغو إلى ريو غراندي. للمرة الأولى سيصبح من الممكن تحقيق تطلع سيمون بوليفار، أي التوحيد الثوري لأمريكا اللاتينية. لكن هذا لن يكون ممكنا إلا في ظل فدرالية اشتراكية لأمريكا اللاتينية، التي ستكون هي بدورها الخطوة الأولى نحو عالم اشتراكي.

  لندن 6 يونيو 2007

   [ملاحظة: سينشر هذا الحوار قريبا على صفحات

 Revista Humania del Sur, Revista de Estudios Latinoamericanos Africanos y Asiáticos de la Facultad de Humanidades y Educación de la Universidad de Los Andes, Mérida - Venezuela, http://www.saber.ula.ve/humaniadelsur/ ]